„Geld in der Familie kann unterschiedliche Bedeutungen haben“

Psychologien: Empfindet das Paar die Situation, wenn die Frau mehr verdient, immer als unkonventionell, ungewöhnlich, oder ist diese Option manchmal für beide Partner akzeptabel?¹

Wjatscheslaw Moskwitschew: Zunächst einmal wird diese Situation in unserem Land, in unserer Gesellschaft von der Mehrheit als ungewöhnlich empfunden. Daher wird die Familie von diesen Vorstellungen und Erwartungen geleitet. Und wenn eine solche Situation eintritt, wenn sich herausstellt, dass die Ehefrau mehr ist als der Ehemann, steht jeder von ihnen unter dem Druck kultureller Vorstellungen. Und was diese Vorstellungen für sie bedeuten – ob es bedeutet, dass das Familienoberhaupt wechselt oder dass jemand seine kulturell vorgegebene Rolle nicht erfüllt –, hängt maßgeblich davon ab, von welchen Vorstellungen jeder der beiden beeinflusst wird und wie Sie sind zusammen. Löse dieses Problem. Denn es ist wirklich eine Herausforderung. Und in unserer Situation, in unserer Kultur, erfordert es wirklich bewusstes Handeln von beiden Partnern.

Es ist in der russischen Kultur? Glauben Sie, dass diese Phase im Westen bereits überschritten ist, dass diese Situation alltäglich geworden ist?

IN M: Vor nicht allzu langer Zeit würde ich sagen: in unserer Kultur im Prinzip in traditionellen Ländern. In den meisten Ländern besteht die Rolle eines Mannes darin, Geld zu verdienen und für die Außenbeziehungen verantwortlich zu sein. Und dieser patriarchalische Diskurs war nicht nur in unserer Kultur vorherrschend. Aber tatsächlich geben die europäischen Länder einer Frau jetzt mehr Möglichkeiten, autonom zu werden, gleichberechtigt zu sein, nicht weniger als ihr Ehemann zu verdienen oder ein separates Budget zu führen. Und natürlich ist dies in den Ländern Westeuropas, den Vereinigten Staaten und Australien eine gängigere Praxis als bei uns. Zumindest für den Moment.

Obwohl unter denen, die sich an einen Psychologen wenden, kann nicht mehr gesagt werden, dass dies eine seltene Situation ist. Natürlich verdienen Männer in den meisten Fällen mehr. Um ehrlich zu sein, gibt es viele Studien, die die Abhängigkeit des Einkommens vom Geschlecht zeigen: Für die gleiche Arbeit bekommen Frauen bisher weniger Lohn als Männer.

Interessanterweise, als wir diese Frage als abstrakte Frage verschiedenen männlichen Bekannten stellten – „Wie würdest du darüber denken, dass deine Frau mehr verdient als du?“, – antworteten alle fröhlich: „Nun, das ist sehr praktisch, lass sie verdienen . Tolle Lage. Ich werde mich ausruhen". Aber wenn sich diese Situation in der Realität entwickelt, sind immer noch Vereinbarungen erforderlich, eine Art Diskussion über den neuen Stand der Dinge. Was denkst du?

IN M: Sicherlich muss das Thema Geld diskutiert werden. Und diese Diskussion ist leider oft schwierig. Sowohl in der Familie als auch außerhalb der Familie. Denn Geld ist einerseits einfach das Äquivalent eines Tausches, andererseits bekommt Geld in Beziehungen ganz andere Bedeutungen. Es kann nicht gesagt werden, dass dies nur eine Bedeutung ist. Zum Beispiel bietet sich die Idee „Geld ist Macht“, „Wer Geld hat, hat Macht“ an. Und das ist weitgehend richtig. Und wenn ein Mann anfängt, weniger als eine Frau zu verdienen, wird oft das bereits etablierte Stereotyp in Frage gestellt – wer ist das Familienoberhaupt, wer trifft Entscheidungen, wer ist für die Familie verantwortlich?

Wenn ein Mann weniger verdient als eine Frau und versucht, seine dominante Rolle zu behaupten, hat die Frau eine durchaus berechtigte Frage: „Warum ist das so?“ Und dann muss man wirklich die Herrschaft aufgeben und die Gleichberechtigung anerkennen.

Es gibt Familien, in denen der Gleichberechtigungsgedanke nicht von Anfang an hinterfragt wird. Obwohl es notwendig ist, vor allem für einen Mann genügend Anstrengungen zu unternehmen, um zuzugeben, dass es möglich ist, dass eine Frau in Beziehungen zu ihm gleichberechtigt ist. Weil wir viele subtile diskriminierende Aussagen haben, wie „weibliche Logik“ (was zuallererst das Fehlen von Logik bedeutet) oder „weibliche Emotionalität“ oder dass „Frauen Bäume sehen und Männer Wald sehen“. Es gibt ein Klischee, dass ein Mann eine strategisch korrektere Vorstellung von der Welt hat. Und dann zeigt sich plötzlich eine Frau, egal ob ihre Logik männlich oder weiblich ist, als fähig, mehr Geld zu verdienen und zu bringen. An dieser Stelle gibt es Raum für Diskussionen.

Generell scheint es mir sinnvoll, über Geld zu diskutieren (wer leistet welchen Beitrag zur Familie), denn Geld ist nicht der einzige Beitrag. Aber noch einmal, oft gibt es in Familien, in Beziehungen, in unserer Kultur das Gefühl, dass ein finanzieller Beitrag zur Familie das Wertvollste ist, wertvoller als zum Beispiel Hausarbeit, Atmosphäre, Kinder. Aber wenn ein Mann bereit ist, sich mit einer Frau, die zum Beispiel ein Baby versorgt, mindestens eine Woche lang zu ändern und alle ihre Funktionen zu erfüllen, dann kann ein Mann diese Situation im Allgemeinen neu bewerten und seine Vorstellungen über den Wert ändern des Beitrags einer Frau.

Glauben Sie, dass ein Paar, das zunächst gleichberechtigt aufgestellt und als Zusammenschluss zweier gleichberechtigter Partner arrangiert ist, leichter mit einer monetären Schieflage zurechtkommt?

IN M: Ich glaube schon. Hier gibt es natürlich auch eine Reihe von Fragen. Zum Beispiel das Thema Vertrauen. Denn wir können uns als gleichberechtigte Partner wahrnehmen, uns aber gleichzeitig nicht vertrauen. Dann gibt es Themen wie Wettbewerb, herausfinden, wer einen Vorteil hat. Das ist übrigens keine Frage der Gleichberechtigung mehr, sondern eine Frage der Gerechtigkeit. Es ist durchaus möglich, mit einem gleichberechtigten Partner zu konkurrieren.

Deshalb gibt es oft, wenn beide Partner verdienen, Schwierigkeiten, das Budget zu besprechen. Nicht nur, wer mehr und wer weniger verdient und wer welchen Beitrag zum Haushalt leistet, sondern auch: Haben wir ein gemeinsames Budget oder haben alle ihr eigenes? Wer setzt welche Bedürfnisse zu Lasten des allgemeinen Budgets um? Zieht sich jemand die Decke über?

Die finanziellen Beziehungen spiegeln weitgehend das Zusammenwirken der Familie im Allgemeinen und in anderen Angelegenheiten wider.. Wenn es also gelingt, Finanzbeziehungen aufzubauen, die für beide passen, und die Bereitschaft besteht, sich darauf zu konzentrieren, dann werden die Spielregeln generell diskutiert und transparenter.

Gibt es ein objektiv gesünderes, kompetenteres und effektiveres Modell für den Aufbau finanzieller Beziehungen, oder hängt es jeweils vom Paar ab und davon, aus was für Menschen dieses Paar besteht, von ihren persönlichen Eigenschaften?

IN M: Wahrscheinlich, vor nicht allzu langer Zeit, vor etwa 20 Jahren, war die Mehrheit, darunter auch Psychologen, geneigt zu glauben, dass es die effektivste und funktionellste Familienstruktur gibt. Und in dieser Struktur wurde tatsächlich dem Mann die Rolle des Verdieners zugewiesen, und der Frau – die Schaffung einer emotionalen Atmosphäre und so weiter. Dies liegt wiederum an der Dominanz des patriarchalischen Diskurses und der vorherrschenden Wirtschaftsstruktur. Jetzt hat sich diese Situation in unserem Land, besonders in Großstädten, stark verändert. Viele Männerberufe sind nicht profitabler geworden als die der Frauen; Eine Frau kann ebenso wie ein Mann eine Top-Managerin sein. Es geht nicht um körperliche Stärke.

Andererseits stellt sich immer die Frage, ob es eine gesündere Verteilung gibt. Weil jemand denkt, dass es gesund ist, wenn jeder sein eigenes Budget hat, denkt jemand, dass das Budget transparent sein sollte. Am gesündesten ist es meiner Meinung nach, wenn man offen darüber diskutieren kann und aus dem Druck scheinbar selbstverständlicher Klischees herauskommt. Denn oft kommen Menschen mit vorgefertigten Vorstellungen über die Rolle einer Frau und eines Mannes in einer Familie, über die Rolle des Geldes zusammen, aber diese Vorstellungen können sehr unterschiedlich sein. Und sie sind sich nicht immer bewusst, weil die Menschen sie aus ihrer Familie, ihrem freundlichen Umfeld, mitbringen. Und wenn sie sie als Selbstverständlichkeit mitbringen, sprechen sie sie vielleicht nicht einmal aus, sie verstehen vielleicht nicht, was mit ihnen passiert. Und dann gibt es Konflikte.

Ich würde sagen, dass ein Konflikt um Geld nicht immer ein Konflikt um Geld ist. Es ist ein Konflikt um Verständnis, Gerechtigkeit, Anerkennung des Beitrags, Gleichberechtigung, Respekt.… Nämlich dann, wenn es möglich wird, all diese Fragen zu diskutieren: „Wer von uns beiden legt in einer Beziehung wie viel Wert auf Geld?“, „Wenn Sie sagen, dass Sie zu wenig verdienen, was meinen Sie damit?“, „Wenn Sie sagen dass ich gierig bin oder zu viel ausgebe – zu viel im Verhältnis zu was?», «Warum ist Ihnen das so wichtig?».

Wenn ein Paar die Möglichkeit hat, diese Themen zu besprechen, erhöht sich die Chance, dass sie eine Beziehung aufbauen, die zu ihnen passt, die ihnen Freude und kein Leid bringt. Daher sind gesunde Beziehungen für mich in erster Linie solche Beziehungen, die recht transparent sind und besprochen werden.

Wie viele Paare haben Ihrer Erfahrung nach tatsächlich dieses Maß an Offenheit, Transparenz und die Fähigkeit erreicht, sich dieser unterschiedlichen Modelle und ihres Zusammenpralls bewusst zu sein? Oder bleibt es immer noch ein eher seltener Fall, und Geld ist häufiger eine versteckte Spannungsquelle?

IN M: Ich habe hier mehrere Hypothesen. Ich werde von Paaren angesprochen, die auf Schwierigkeiten gestoßen sind, bei denen dieses Problem nicht gelöst wurde. Und über die Paare, die nicht zu einer Beratung kommen, kann ich nur raten. Es ist möglich, dass dies die Paare sind, denen es tatsächlich gut geht, weshalb sie nicht kommen müssen. Oder vielleicht sind dies die Paare, bei denen dieses Thema abgeschlossen ist und die Menschen einfach nicht bereit sind, es mit einer dritten Person oder sogar zusammen zu diskutieren und anzusprechen.

Daher gehe ich heute davon aus, dass Menschen, die bereit sind, sich in schwierigen Situationen Hilfe von einem Psychologen zu holen, sich in der Regel auf die Lösungsfindung, auf das Gespräch konzentrieren. Zumindest sind sie bereit für diese Offenheit. Mir scheint, dass diese Gesprächsbereitschaft wächst. Viele verstehen, dass Männer ihre legale Macht verloren haben, das heißt, dass alle Macht, die Männer jetzt haben, im Großen und Ganzen bereits illegal ist, sie ist in keiner Weise festgelegt. Gleichberechtigung erklärt.

Der Versuch, seine Überlegenheit aufrechtzuerhalten, stößt bei einem Mann auf mangelnde Argumente. Das führt oft zu Konflikten. Aber jemand kommt mit diesen Konflikten, erkennt diese Situation, sucht nach einem anderen Weg, aber jemand versucht, diese Macht mit Gewalt zu errichten. Das Thema Gewalt ist leider für unsere Gesellschaft relevant. Oft versuchen Männer, den Machtverlust auszugleichen, wenn sie anfangen, weniger zu verdienen. Übrigens, das ist eine häufige situation: wenn ein mann weniger erfolgreich wird, weniger verdient, dann kann das thema gewalt in der familie auftauchen.

Sie sagen, dass Geld immer Macht ist, immer bis zu einem gewissen Grad Kontrolle. Wie hängt Geld mit Sexualität zusammen?

IN M: Ich sage nicht, dass Geld immer Macht ist. Es geht oft um Macht und Kontrolle, aber oft auch um Gerechtigkeit, um Liebe, um Fürsorge. Geld ist immer etwas anderes, in unserer Kultur hat es eine sehr große und komplexe Bedeutung.. Aber wenn wir über Sexualität sprechen, ist Sexualität auch mit vielen verschiedenen Bedeutungen ausgestattet und an manchen Stellen überschneidet sie sich eindeutig mit Geld.

Zum Beispiel ist eine Frau mit einem höheren Maß an Sexualität als Sexualobjekt ausgestattet. Und eine Frau kann darüber verfügen: Geben Sie es einem Mann oder nicht, verkaufen Sie es einem Mann und nicht unbedingt im Zusammenhang mit sexuellen Dienstleistungen. Oft kommt diese Vorstellung in der Familie vor. Ein Mann verdient, und eine Frau muss ihm Trost spenden, auch sexuell. In diesem Moment muss der Mann «entladen», und die Frau muss diese Gelegenheit bieten. Es gibt ein Element des Handels, wenn eine Frau den Kontakt zu ihren Bedürfnissen verlieren kann, zu ihren Wünschen, und sie beiseite lässt.

Aber wenn sich die Situation mit Geld ändert, wenn jetzt klar ist, dass sowohl ein Mann als auch eine Frau einen finanziellen Beitrag leisten, und nicht klar ist, wer mehr hat (oder es offensichtlich ist, dass eine Frau mehr hat), dann stellt sich die Frage nach dem Sexuellen Beziehungen ändern sich sofort. : „Warum denken wir mehr über Ihre Bedürfnisse nach? Warum stehen meine Bedürfnisse nicht im Rampenlicht? In der Tat kann das Gefühl, dass Sexualität Männern gehört, die eine bestimmte Kultur aufgebaut haben, eine Frau als Objekt sexualisiert haben, revidiert werden, wenn eine Frau mehr bekommt.

Eine Frau kann auch einflussreicher und dominanter werden, auch sie hat möglicherweise nicht genug Zeit für die Werbung, auch sie möchte einfach ihre sexuellen Bedürfnisse befriedigen. Sie kann auch ein männliches Model akzeptieren. Aber aufgrund der Tatsache, dass Frauen lange Zeit benachteiligt waren, achten sie eher auf Verhandlungen, sie verstehen die Bedeutung von Diskussionen. Daher werden Frauen jetzt in vielerlei Hinsicht zur treibenden Kraft für den Wandel, den Übergang von stereotypen, vorgefertigten Lösungen hin zu diskutierten Lösungen.

Übrigens können sich in diesem Moment viele neue Möglichkeiten im Sexualleben in der Familie auftun: Es gibt eine Orientierung auf das Erlangen von Vergnügen, wenn die Menschen beginnen können, einander zu gefallen. Denn auch für Männer im Allgemeinen ist es wichtig und wertvoll, sich an einem Partner zu erfreuen.

Das heißt, es kann eine gesunde Bewegung sein, braucht man sich vor all diesen finanziellen Veränderungen nicht zu fürchten? Können sie ein positives Ergebnis liefern?

IN M: Ich würde sie sogar begrüßen. Tatsache ist, dass sie sich in vielerlei Hinsicht als schmerzhaft erweisen, aber zu einer Revision der Ansichten führen. Schmerzhaft für diejenigen, die früher ein Privileg hatten, das durch nichts verdient wurde und das durch die Zugehörigkeit zum stärkeren Geschlecht gesichert war. Und jetzt ist dieses Privileg weg. Männer, die das nicht gewohnt waren, die glaubten, dass ihre Macht und ihre Vorteile gegenüber einer Frau feststehen, finden sich plötzlich in einer Situation wieder, in der sie diese Vorteile beweisen müssen. Dies kann für Männer stressig sein und zu Spannungen in Beziehungen führen.

Um Spannungen irgendwie abzubauen, müssen Sie sie in den offenen Raum der Diskussion bringen. Du musst die Worte finden, um es zu sagen, um darauf vorbereitet zu sein. Und für viele Männer ist es ungewöhnlich, über ihre Gefühle, ihre Bedürfnisse und Ideen zu sprechen. Es ist nicht männlich. Ihre kulturelle und sozioökonomische Situation hat sich verändert, ihre gewohnten Machtmittel wurden ihnen genommen. Andererseits beherrschen sie nicht die Werkzeuge, die jetzt benötigt werden: zu sprechen, zu äußern, zu erklären, ihre Position zu begründen, auf Augenhöhe mit Frauen zu handeln. Sie sind bereit, es mit Männern zu tun, aber sie sind nicht bereit, es mit ihrem Partner – einer Frau – zu tun. Aber ich mag eine Gesellschaft, in der es mehr Vielfalt, mehr Diskussionen, mehr Dialog gibt.

Natürlich ist dies für jemanden, der Macht braucht, dessen Privilegien weg sind, ein unerwünschter Schritt, und er kann darüber trauern und sich aufregen. Aber in diesem Fall ist diese Bewegung unvermeidlich. Ja ich mag es. Und manche Leute mögen es nicht. Aber ob es dir gefällt oder nicht, du musst damit umgehen. Daher schlage ich vor, dass Menschen, die sich in dieser Situation befinden, neue Werkzeuge finden. Treten Sie in einen Dialog, versuchen Sie, über schwierige Dinge zu sprechen, auch über solche, über die man nicht spricht, und das sind in erster Linie Geld und Sex. Und finden Sie Vereinbarungen, die den Bedürfnissen und Interessen beider Partner gerecht werden.

¹ Das Interview wurde für das Psychologies-Projekt «Status: in einer Beziehung» im Radio «Kultur» im Oktober 2016 aufgezeichnet.