„Wir liegen von morgens bis abends mit unserem Körper – sowohl für andere als auch für uns selbst“

Psychologien: Empfinden wir unseren Körper überhaupt als Teil von uns selbst? Oder empfinden wir den Körper separat und unsere eigene Persönlichkeit separat?

Marina Baskakova: Einerseits hat jeder Mensch im Allgemeinen seine eigene individuelle Beziehung zum Körper. Andererseits gibt es sicherlich einen bestimmten kulturellen Kontext, in dem wir uns auf unseren Körper beziehen. Mittlerweile sind alle möglichen Praktiken populär geworden, die die Aufmerksamkeit auf den Körper, seine Signale und Fähigkeiten unterstützen. Diejenigen, die sich damit auseinandersetzen, sehen das etwas anders als diejenigen, die ihnen fern stehen. In unserer christlichen Kultur, insbesondere der orthodoxen, bleibt diese Schattierung der Einteilung in Geist und Körper, Seele und Körper, Ich und Körper bestehen. Daraus ergibt sich die sogenannte Objektbeziehung zum Körper. Das heißt, es ist eine Art Objekt, das Sie irgendwie handhaben, verbessern, dekorieren, Muskelmasse aufbauen und so weiter können. Und diese Objektivität hindert einen daran, sich als Körper, also als ganze Person, zu verwirklichen.

Wozu dient diese Integrität?

Denken wir darüber nach, was es ist. Wie gesagt, in der christlichen, insbesondere der orthodoxen Kultur ist der Körper seit Tausenden von Jahren entfremdet. Wenn wir einen breiteren Kontext der menschlichen Gesellschaft im Allgemeinen nehmen, dann war die Frage: Ist der Körper der Träger des Individuums oder umgekehrt? Wer trägt wen, grob gesagt.

Es ist klar, dass wir physisch von anderen Menschen getrennt sind, jeder von uns existiert in seinem eigenen Körper. In diesem Sinne unterstützt die Aufmerksamkeit für den Körper, für seine Signale, eine Eigenschaft wie Individualismus. Gleichzeitig unterstützen natürlich alle Kulturen eine gewisse Vereinigung der Menschen: Wir sind vereint, wir fühlen dasselbe, wir haben viel gemeinsam. Dies ist ein sehr wichtiger Aspekt der Existenz. Etwas, das eine Verbindung zwischen Menschen derselben Nationalität, einer Kultur, einer Gesellschaft schafft. Aber dann stellt sich die Frage nach der Balance zwischen Individualität und Sozialität. Wenn zum Beispiel der erste übermäßig unterstützt wird, dann wendet sich ein Mensch an sich und seine Bedürfnisse, beginnt aber aus sozialen Strukturen herauszufallen. Manchmal wird es einsam, weil es so eine Alternative zur Existenz vieler anderer wird. Das verursacht immer sowohl Neid als auch Irritation. Für Individualismus muss man im Allgemeinen bezahlen. Und umgekehrt, wenn sich ein Mensch auf das allgemein akzeptierte „Wir“ bezieht, auf alle bestehenden Dogmen, Normen, dann behält er ein sehr wichtiges Bedürfnis nach Zugehörigkeit bei. Ich gehöre einer bestimmten Kultur, einer bestimmten Gemeinschaft an, körperlich bin ich als Person erkennbar. Doch dann entsteht ein Widerspruch zwischen dem Individuellen und dem Allgemeingültigen. Und in unserer Körperlichkeit ist dieser Konflikt sehr deutlich verkörpert.

Es ist merkwürdig, wie sich die Wahrnehmung von Körperlichkeit in unserem Land und beispielsweise in Frankreich unterscheidet. Es erstaunt mich immer wieder, wenn jemand, der zu einer Konferenz oder in eine säkulare Firma gekommen ist, plötzlich herauskommt und sagt: «Ich gehe jetzt Pipi machen.» Sie nehmen es als völlig normal. Das ist in unserem Land schwer vorstellbar, obwohl daran eigentlich nichts Unanständiges ist. Warum haben wir eine ganz andere Gesprächskultur über die einfachsten Dinge?

Ich denke, so manifestiert sich die für unsere Kultur charakteristische Spaltung in Geistiges und Körperliches, in Oben und Unten. Alles, was „pipi“, natürliche Funktionen, betrifft, befindet sich unten, in diesem kulturell sehr abgelehnten Teil. Gleiches gilt für die Sexualität. Obwohl sich schon alles um sie zu drehen scheint. Aber nur wie? Eher sachlich. Ich sehe, dass Paare, die zum Empfang kommen, immer noch Schwierigkeiten haben, miteinander zu kommunizieren. Obwohl es viel von dem gibt, was man als Sexualisierung bezeichnen könnte, hilft es Menschen in engen Beziehungen nicht wirklich, sondern verzerrt sie eher. Es ist leicht geworden, darüber zu sprechen, aber im Gegenteil, es ist schwierig geworden, über manche Gefühle, über ihre Nuancen zu sprechen. Trotzdem bleibt diese Lücke bestehen. Gerade umgedreht. Und in der französischen oder allgemeiner katholischen Kultur gibt es keine so leidenschaftliche Ablehnung des Körpers und der Körperlichkeit.

Glauben Sie, dass jeder Mensch seinen Körper angemessen wahrnimmt? Stellen wir uns überhaupt seine wirklichen Dimensionen, Parameter, Dimensionen vor?

Es ist unmöglich, über alle zu sagen. Dazu müssen Sie sich mit allen treffen, sprechen und etwas über ihn verstehen. Ich kann Ihnen etwas über einige der Merkmale erzählen, denen ich begegne. Es kommt viel auf die Rezeption von Menschen an, die kein klares Bewusstsein von sich selbst als Person und als im Körper verkörperte Person haben. Es gibt diejenigen, die eine verzerrte Wahrnehmung ihrer eigenen Größe haben, aber sie erkennen es nicht.

Zum Beispiel sagt ein erwachsener, großer Mann „Griffe“, „Beine“ zu sich selbst, verwendet einige andere Verkleinerungswörter… Worüber kann das sprechen? Darüber, dass er in manchen Teilen nicht im gleichen Alter ist, nicht in der Größe, in der er ist. Etwas in seiner Persönlichkeit, in seiner persönlichen individuellen Erfahrung, hat mehr mit der Kindheit zu tun. Dies wird allgemein als Infantilismus bezeichnet. Frauen haben eine andere Verzerrung, die ich auch beobachte: Sie wollen kleiner sein. Es ist davon auszugehen, dass dies eine Art Ablehnung ihrer Größe ist.

Psychologen sprechen darüber, wie wichtig es ist, die Signale Ihres Körpers zu hören – das können Müdigkeit, Schmerzen, Taubheit, Irritation sein. Gleichzeitig wird uns in populären Publikationen oft eine Entschlüsselung dieser Signale angeboten: Kopfschmerzen bedeuten etwas, und Rückenschmerzen bedeuten etwas. Aber können sie wirklich so interpretiert werden?

Wenn ich diese Art von Aussagen lese, sehe ich ein wichtiges Merkmal. Vom Körper wird gesprochen, als ob er isoliert wäre. Wo sind die Körpersignale? Körpersignale an wen? Körpersignale in welcher Situation? Wenn wir über Psychosomatik sprechen, sind einige der Signale für die Person selbst bestimmt. Schmerzen, für wen ist es? Im Allgemeinen ich. Aufhören, etwas zu tun, das mich verletzt. Und in diesem Fall wird der Schmerz zu einem sehr respektierten Teil von uns. Wenn Sie Müdigkeit, Unwohlsein nehmen, bezieht sich dieses Signal auf einen vernachlässigten, oft ignorierten Teil. Es ist üblich, dass wir Müdigkeit nicht bemerken. Manchmal ist ein Schmerzsignal für die Person in einer Beziehung bestimmt, bei der dieser Schmerz auftritt. Wenn es uns schwer fällt zu sagen, ist es schwierig, unsere Gefühle auszudrücken oder es gibt keine Reaktion auf unsere Worte.

Dann sagen schon die psychosomatischen Symptome, dass man sich davon distanzieren, etwas anderes machen, endlich auf sich selbst achten, krank werden muss. Krank werden – das heißt, aus einer traumatischen Situation herauskommen. Es stellt sich heraus, dass eine traumatische Situation durch eine andere, verständlichere ersetzt wird. Und Sie können aufhören, zu hart zu sich selbst zu sein. Wenn ich krank werde, schäme ich mich etwas weniger dafür, dass ich etwas nicht bewältigen kann. Es gibt so ein rechtliches Argument, das meine persönliche Selbstachtung stützt. Ich glaube, dass viele Krankheiten einem Menschen helfen, seine Einstellung zu sich selbst ein wenig zum Besseren zu verändern.

Oft hören wir den Satz «Der Körper lügt nicht». Wie verstehen Sie es?

Seltsamerweise ist es eine knifflige Frage. Körpertherapeuten verwenden diesen Ausdruck oft. Sie klingt meiner Meinung nach wunderschön. Auf der einen Seite stimmt das. Beispielsweise erfährt die Mutter eines kleinen Kindes sehr schnell, dass es krank ist. Sie sieht, dass ihre Augen getrübt sind, die Lebendigkeit ist verschwunden. Der Körper signalisiert Veränderung. Aber andererseits, wenn wir uns an die soziale Natur des Menschen erinnern, dann besteht die Hälfte unserer körperlichen Existenz darin, andere über uns selbst zu belügen. Ich sitze gerade, obwohl ich hängen möchte, irgendeine Stimmung stimmt nicht. Oder ich lächle zum Beispiel, bin aber tatsächlich wütend.

Es gibt sogar Anweisungen, wie man sich verhalten soll, um den Eindruck einer selbstbewussten Person zu erwecken…

Im Allgemeinen liegen wir von morgens bis abends mit unserem Körper und uns selbst auch. Wenn wir zum Beispiel Müdigkeit ignorieren, scheinen wir uns selbst zu sagen: „Ich bin viel stärker, als du mir zu zeigen versuchst.“ Der Körpertherapeut kann als Experte die Signale des Körpers lesen und seine Arbeit darauf aufbauen. Aber der Rest dieses Körpers lügt. Einige Muskeln unterstützen die Maske, die anderen Menschen präsentiert wird.

Welche Möglichkeiten gibt es, sich in seinem Körper besser zu fühlen, ihn besser wahrzunehmen, ihn zu verstehen, mehr mit ihm befreundet zu sein?

Es gibt tolle Möglichkeiten: tanzen, singen, spazieren, schwimmen, Yoga machen und mehr. Aber hier ist die wichtige Aufgabe, darauf zu achten, was ich mag und was ich nicht mag. Bringen Sie sich bei, genau diese Signale des Körpers zu erkennen. Ich genieße oder halte mich irgendwie im Rahmen dieser Tätigkeit. Einfach mögen/nicht mögen, wollen/wollen nicht, wollen nicht/aber ich will. Denn Erwachsene leben immer noch in diesem Kontext. Und es hilft sehr, sich selbst kennenzulernen. Tun Sie, was Sie schon immer tun wollten. Finden Sie Zeit dafür. Die Hauptfrage der Zeit ist nicht, dass sie nicht existiert. Und die Tatsache, dass wir es nicht herausgreifen. Nehmen Sie sich also Zeit für das Vergnügen in Ihren Zeitplan. Für den einen geht es, für den anderen singt es, für das dritte liegt es auf der Couch. Zeit gewinnen ist das Schlüsselwort.

Das Interview wurde für das gemeinsame Projekt von Psychologies Magazin und Radio «Kultur» «Status: in einer Beziehung» im April 2017 aufgezeichnet.