Alain Eril und Sophie Cadalene: «Erotik entsteht aus der Verletzung von Tabus»

Der Sexologe Alain Héril glaubt, dass Frauen nach und nach anfangen, ihre Erotik auszudrücken … aber sie tun es nach männlichen Regeln. Die Psychoanalytikerin Sophie Cadalen formuliert die Antwort anders: Erotik ist ein Ort, an dem die Grenzen zwischen den Geschlechtern verschwinden … Und im Streit entsteht bekanntlich die Wahrheit.

Psychologien: Unterscheidet sich weibliche Erotik von männlicher?

Sophie Cadalen: Ich würde keine spezifische weibliche Erotik herausgreifen, deren Merkmale für jede Frau charakteristisch wären. Aber gleichzeitig weiß ich ganz genau: Es gibt Momente, die kann man nur als Frau erleben. Und das ist nicht dasselbe wie ein Mann zu sein. Dieser Unterschied interessiert uns in erster Linie. Wir berücksichtigen es, trotz vieler Vorurteile, um zu verstehen: Was sind ein Mann und eine Frau? Was erwarten wir sexuell voneinander? Was ist unser Wunsch und unsere Art, Spaß zu haben? Aber bevor wir diese Fragen beantworten, müssen wir drei Faktoren berücksichtigen: die Zeit, in der wir leben, die Zeit, in der wir aufgewachsen sind, und die Geschichte der Beziehungen zwischen Männern und Frauen bis heute.

Alain Eril: Versuchen wir, Erotik zu definieren. Sollen wir jede Quelle sexueller Erregung erotisch nennen? Oder was erschüttert uns und verursacht innere Hitze? Mit diesem Wort sind sowohl Fantasien als auch Lust verbunden… Für mich ist Erotik eine Vorstellung von Begierde, die durch Bilder präsentiert wird. Bevor man also über weibliche Erotik spricht, sollte man fragen, ob es spezifische Frauenbilder gibt. Und hier stimme ich Sophie zu: Es gibt keine weibliche Erotik außerhalb der Geschichte der Frau und ihres Platzes in der Gesellschaft. Natürlich gibt es etwas Bleibendes. Aber heute wissen wir nicht genau, welche Merkmale wir männlich und welche weiblich sind, was unsere Unterschiede und Ähnlichkeiten sind, was unsere Wünsche sind – wiederum männlich und weiblich. All dies ist sehr interessant, weil es uns zwingt, uns Fragen zu stellen.

Wenn wir uns jedoch zum Beispiel Pornoseiten ansehen, scheint es uns, dass es einen großen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Fantasien gibt …

SK: Deshalb ist es wichtig, sich an die Zeit zu erinnern, aus der wir kamen. Ich denke, seit das Konzept der Erotik aufkam, war die Position einer Frau immer defensiv. Wir verstecken uns immer noch – meist unbewusst – hinter solchen Vorstellungen von Weiblichkeit, die uns den Zugang zu bestimmten Bildern verweigern. Nehmen wir als Beispiel Pornografie. Wenn wir viele Vorurteile und Abwehrreaktionen ignorieren, wird schnell klar, dass viele Männer sie nicht lieben, obwohl sie das Gegenteil behaupten, und Frauen sie im Gegenteil lieben, es aber sorgfältig verbergen. In unserer Zeit erleben Frauen ein schreckliches Missverhältnis zwischen ihrer wahren Sexualität und ihrem Ausdruck. Es klafft noch immer eine große Lücke zwischen der Freiheit, die sie beanspruchen, und dem, was sie wirklich fühlen und sich ständig verbieten.

Bedeutet dies, dass Frauen immer noch Opfer der Sichtweise von Männern und der Gesellschaft insgesamt sind? Werden sie ihre Fantasien und Wünsche wirklich verbergen und sie nie in die Realität umsetzen?

SK: Ich lehne den Begriff «Opfer» ab, weil ich glaube, dass Frauen selbst daran beteiligt sind. Als ich anfing, erotische Literatur zu studieren, entdeckte ich eine interessante Sache: Wir glauben, dass dies männliche Literatur ist, und gleichzeitig erwarten wir – von uns selbst oder von der Autorin – einen weiblichen Look. Nun, zum Beispiel ist Grausamkeit eine männliche Eigenschaft. Und so ist mir aufgefallen, dass Frauen, die solche Bücher schreiben, auch die Grausamkeit erleben wollen, die dem männlichen Geschlechtsorgan innewohnt. Darin unterscheiden sich Frauen nicht von Männern.

AE: Was wir Pornographie nennen, ist Folgendes: Ein Subjekt richtet seine Begierde auf ein anderes Subjekt und reduziert es auf den Rang eines Objekts. In diesem Fall ist der Mann meistens das Subjekt und die Frau das Objekt. Deshalb assoziieren wir Pornografie mit männlichen Eigenschaften. Aber wenn wir die Fakten im Zeitkontext betrachten, werden wir feststellen, dass die weibliche Sexualität erst 1969 auftauchte, als die Antibabypille auftauchte und mit ihnen ein neues Verständnis von körperlichen Beziehungen, Sexualität und Vergnügen. Das war vor kurzem. Natürlich gab es immer schon so prominente Frauenfiguren wie Louise Labe.¹, Colette² oder Lou Andreas-Salome³die für ihre Sexualität einstanden, aber für die meisten Frauen fing alles gerade erst an. Es fällt uns schwer, weibliche Erotik zu definieren, weil wir immer noch nicht wirklich wissen, was es ist. Wir versuchen jetzt, es zu definieren, aber zunächst gehen wir den Weg entlang, der bereits durch die Regeln der männlichen Erotik gepflastert ist: sie kopieren, neu machen, von ihnen ausgehen. Die Ausnahme bilden vielleicht nur lesbische Beziehungen.

SK: Was Männerregeln betrifft, kann ich dir nicht zustimmen. Natürlich ist dies die Geschichte der Beziehung zwischen Subjekt und Objekt. Darum geht es bei der Sexualität, um sexuelle Fantasien: Wir sind alle abwechselnd Subjekt und Objekt. Das heißt aber nicht, dass alles nach männlichen Regeln gebaut ist.

Unnötig zu erwähnen, dass wir anders sind: Der weibliche Körper ist zum Empfangen bestimmt, der männliche zum Eindringen. Spielt das eine Rolle in der Struktur der Erotik?

SK: Du kannst alles ändern. Denken Sie an das Bild einer zahnigen Vagina: Ein Mann ist wehrlos, sein Penis ist in der Macht einer Frau, sie kann ihn abbeißen. Ein erigiertes Glied scheint angreifend, aber es ist auch die Hauptanfälligkeit eines Mannes. Und längst nicht alle Frauen träumen davon, gepierct zu werden: In der Erotik ist alles durcheinander.

AE: Die Bedeutung der Erotik besteht darin, in unserer Vorstellung und Kreativität den sexuellen Akt als solchen durch einen Moment der Sexualität zu ersetzen. Dieser seit jeher männliche Bereich wird heute von Frauen beherrscht: Mal agieren sie wie Männer, mal gegen Männer. Wir müssen unserem Verlangen nach Differenz freien Lauf lassen, um den Schock zu akzeptieren, den uns etwas bringen kann, das weder vollkommen männlich noch vollkommen weiblich ist. Dies ist der Beginn wahrer Freiheit.

SK: Was Vorstellungskraft und Kreativität angeht, stimme ich dir zu. Erotik ist nicht nur ein Spiel, das zur Penetration führt. Penetration ist kein Selbstzweck. Erotik ist alles, was wir bis zum Höhepunkt spielen, mit oder ohne Penetration.

AE: Als ich Sexologie studierte, wurde uns von den Zyklen der Sexualität erzählt: Lust, Vorspiel, Penetration, Orgasmus … und eine Zigarette (lacht). Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist nach einem Orgasmus besonders ausgeprägt: Eine Frau ist sofort zum nächsten fähig. Darin verbirgt sich die Erotik: In dieser Aufführung steckt so etwas wie ein Befehl zum Weitermachen. Das ist eine Herausforderung für uns Männer: einen sexuellen Raum zu betreten, in dem Penetration und Ejakulation noch keine Vollendung bedeuten. Übrigens höre ich diese Frage oft an meinem Empfang: Kann man sexuelle Beziehungen ohne Penetration wirklich sexuelle Beziehungen nennen?

SK: Diese Frage stellen sich auch viele Frauen. Ich stimme Ihnen bei der Definition von Erotik zu: Sie entsteht von innen, kommt aus der Vorstellung, während Pornografie mechanisch wirkt und dem Unbewussten keinen Platz lässt.

AE: Pornographie führt uns zum Fleisch, zur Reibung der Schleimhäute aneinander. Wir leben nicht in einer hypererotischen, sondern in einer hyperpornografischen Gesellschaft. Die Menschen suchen nach einem Weg, der es der Sexualität ermöglicht, mechanisch zu funktionieren. Das trägt nicht zur Erotik, sondern zur Erregung bei. Und das stimmt nicht, weil wir uns dann einreden, dass wir im sexuellen Bereich glücklich sind. Aber das ist kein Hedonismus mehr, sondern Fieber, manchmal schmerzhaft, oft traumatisch.

SK: Die Aufregung, die mit Leistung kollidiert. Wir müssen „herankommen…“ Wir haben einerseits eine Masse von Bildern, Konzepten, Rezepten und andererseits einen extremen Konservatismus vor Augen. Es scheint mir, dass die Erotik zwischen diesen beiden Extremen gleitet.

AE: Erotik wird immer einen Weg finden, sich auszudrücken, denn ihre Grundlage ist unsere Libido. Als Künstlern während der Inquisition verboten wurde, nackte Körper zu malen, stellten sie den gekreuzigten Christus auf äußerst erotische Weise dar.

SK: Aber Zensur ist allgegenwärtig, weil wir sie in uns tragen. Erotik ist immer dort zu finden, wo sie entweder verboten oder als anstößig gilt. Heute scheint alles erlaubt zu sein? Unsere Erotik findet ihren Weg in jede Ritze und kommt in dem Moment zum Vorschein, in dem wir es am wenigsten erwarten. Am falschen Ort, zur falschen Zeit, mit der falschen Person… Erotik entsteht aus Verletzungen unserer unbewussten Hemmungen.

AE: Wir berühren immer einen Bereich, der eng mit der Erotik verwandt ist, wenn wir über Details sprechen. Ich erwähne zum Beispiel ein Segel am Horizont, und jeder versteht, dass wir von einem Schiff sprechen. Diese Fähigkeit hilft unserem Blick, ausgehend von einem Detail, etwas Ganzes zu vervollständigen. Vielleicht ist das der grundlegende Unterschied zwischen Erotik und Pornografie: Erstere nur Andeutungen, Zweite unverblümt, auf harsche Weise. In der Pornografie gibt es keine Neugier.

¹ Louise Labé, 1522–1566, französische Dichterin, führte einen offenen Lebensstil, beherbergte Schriftsteller, Musiker und Künstler in ihrem Haus.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, war eine französische Schriftstellerin, die auch für ihre moralische Freiheit und viele Liebesaffären mit Frauen und Männern bekannt war. Ritter des Ordens der Ehrenlegion.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937, Tochter des Generals des Russischen Dienstes Gustav von Salome, Schriftsteller und Philosoph, Freund und Inspirator von Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud und Rainer-Maria Rilke.