„Das Studium der Sexualität wird oft von den Therapeuten selbst behindert, die einfach nicht wissen, wie man die richtigen Fragen stellt“, sagt der Psychoanalytiker Otto Kernberg. Wir sprachen mit ihm über reife Liebe, Kindheitssexualität und wo Freud schief gelaufen ist.
Er hat scharfe Gesichtszüge und einen hartnäckigen, durchdringenden Blick. Auf einem großen geschnitzten Stuhl mit hoher Rückenlehne sieht er aus wie Bulgakovs Woland. Nur statt einer Zaubersitzung mit anschließender Enthüllung führt er eine detaillierte Analyse von Fällen aus seiner eigenen Praxis und der Praxis der bei dem Treffen anwesenden Psychotherapeuten durch.
Aber die Leichtigkeit, mit der Otto Kernberg in die Tiefen einer so geheimnisvollen Materie wie der Sexualität vordringt, hat durchaus etwas Magisches. Er schuf eine moderne psychoanalytische Theorie der Persönlichkeit und seine eigene psychoanalytische Methode, schlug einen neuen Ansatz zur Behandlung von Borderline-Persönlichkeitsstörungen und einen neuen Blick auf den Narzissmus vor. Und dann änderte er plötzlich die Forschungsrichtung und verblüffte alle mit einem Buch über Liebe und Sexualität. Das Verständnis der subtilen Nuancen dieser heiklen Beziehungen kann nicht nur von seinen Psychologenkollegen, sondern vielleicht auch von Dichtern beneidet werden.
Psychologies: Ist die menschliche Sexualität einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich?
Otto Kernberg: Schwierigkeiten treten bei der Untersuchung physiologischer Prozesse auf: Es ist notwendig, nach Freiwilligen zu suchen, die bereit sind, sich in Sensoren, mit spezieller Ausrüstung und unter der Aufsicht von Wissenschaftlern zu lieben. Aber aus psychologischer Sicht sehe ich keine Probleme, bis auf eines: Psychologen und Therapeuten ist es oft peinlich, die richtigen Fragen zum Sexualleben zu stellen.
Psychologen? Nicht ihre Kunden?
In der Tat! Es sind nicht so sehr die Klienten, die schüchtern sind, sondern die Psychotherapeuten selbst. Und das völlig vergebens: Wenn Sie die richtigen Fragen stellen, die sich aus der Gesprächslogik ergeben, dann erhalten Sie auf jeden Fall die Informationen, die Sie brauchen. Offenbar fehlt vielen Therapeuten die Erfahrung und das Wissen, um genau zu verstehen, welche Fragen zum Sexualleben des Klienten gestellt werden sollten – und zu welchem Zeitpunkt.
Wichtig ist, dass der Therapeut intelligent und emotional offen ist und über eine ausreichende persönliche Reife verfügt. Aber gleichzeitig braucht er die Fähigkeit, primitive Erfahrungen wahrzunehmen, nicht zu eng und begrenzt zu sein.
Gibt es Lebensbereiche, die der Forschung verschlossen sind?
Mir scheint, dass wir alles studieren können und sollten. Und das Haupthindernis ist die Einstellung der Gesellschaft zu bestimmten Manifestationen der Sexualität. Nicht Wissenschaftler, Psychoanalytiker oder Klienten behindern diese Art der Forschung, sondern die Gesellschaft. Ich weiß nicht, wie es in Russland ist, aber in den USA ist es heute zum Beispiel undenkbar schwierig, alles zu studieren, was mit Sexualität bei Kindern zu tun hat.
Eine andauernde Beziehung kann zum Erreichen einer reifen sexuellen Liebe führen. Oder vielleicht nicht
Ironischerweise waren es amerikanische Wissenschaftler, die einst die Pioniere auf diesem Wissensgebiet waren. Aber versuchen Sie jetzt, um Fördergelder für die Forschung im Zusammenhang mit der Sexualität von Kindern zu bitten. Im besten Fall geben sie Ihnen kein Geld, und im schlimmsten Fall können sie Sie bei der Polizei anzeigen. Daher ist diese Art von Forschung fast nicht existent. Aber sie sind wichtig, um zu verstehen, wie sich die Sexualität in verschiedenen Altersstufen entwickelt, insbesondere wie sich die sexuelle Orientierung herausbildet.
Wenn wir nicht über Kinder sprechen, sondern über Erwachsene: Wie sehr hängt das Konzept der reifen sexuellen Liebe, über das Sie viel schreiben, mit dem biologischen Alter zusammen?
Im physiologischen Sinne reift der Mensch in der Adoleszenz bzw. in früher Jugend zur sexuellen Liebe heran. Leidet er aber zum Beispiel an einer schweren Persönlichkeitsstörung, kann es länger dauern, bis er die Reife erlangt. Gleichzeitig spielt die Lebenserfahrung gerade bei Menschen mit normaler oder neurotischer Persönlichkeitsorganisation eine wichtige Rolle.
Auf jeden Fall sollte man nicht denken, dass reife sexuelle Liebe eine Beziehung ist, die nur Menschen über 30 oder über 40 Jahren zugänglich ist. Solche Beziehungen sind selbst für 20-Jährige durchaus zugänglich.
Einmal bemerkte ich, dass der Grad der persönlichen Pathologie jedes Partners es nicht erlaubt, vorherzusagen, wie sich ihr gemeinsames Leben entwickeln wird. Es kommt vor, dass zwei absolut gesunde Menschen miteinander verbunden sind, und das ist eine echte Hölle. Und manchmal haben beide Partner schwere Persönlichkeitsstörungen, aber eine tolle Beziehung.
Welche Rolle spielt die Erfahrung des Zusammenlebens mit einem Partner? Können drei gescheiterte Ehen «gemeinsam» die nötige Erfahrung liefern, die zur reifen sexuellen Liebe führt?
Ich denke, wenn ein Mensch lernen kann, dann zieht er auch aus Fehlern seine Lehren. Daher tragen auch gescheiterte Ehen dazu bei, reifer zu werden und den Erfolg in einer neuen Partnerschaft zu sichern. Aber wenn eine Person ernsthafte psychische Schwierigkeiten hat, dann lernt sie nichts, sondern macht von Ehe zu Ehe einfach die gleichen Fehler.
Eine ständige Beziehung mit demselben Partner kann ebenfalls zur Erlangung einer reifen sexuellen Liebe führen. Oder sie führen nicht – ich wiederhole es noch einmal: Vieles hängt von der Art der psychologischen Organisation des Einzelnen ab.
Welche neuen Dinge wissen Sie über Liebe und Sexualität, die zum Beispiel Freud nicht wusste oder nicht wissen konnte?
Wir müssen damit beginnen, dass wir nicht sehr gut verstehen, was Freud wusste und was nicht. Er selbst sagte, er wolle nicht über die Liebe schreiben, bis sie kein Problem mehr für ihn sei. Aber eigentlich hat er nichts geschrieben. Daraus können wir schließen, dass er dieses Problem sein ganzes Leben lang nicht gelöst hat. Man sollte ihm das nicht vorwerfen: Das ist schließlich sehr menschlich und überhaupt nicht überraschend. Sehr viele Menschen können dieses Problem ihr ganzes Leben lang nicht lösen.
Aber aus wissenschaftlicher Sicht wissen wir heute viel mehr über die Liebe als Freud. Er glaubte zum Beispiel, dass wir durch die Investition von Libido in Liebesbeziehungen ihre „Reserven“ aufbrauchen. Das ist eine tiefe Täuschung. Libido ist nicht Öl oder Kohle, damit ihre «Reserven» aufgebraucht werden können. Indem wir in Beziehungen investieren, bereichern wir uns gleichzeitig.
Freud glaubte, dass das Über-Ich bei Frauen nicht so ausgeprägt ist wie bei Männern. Auch das ist ein Fehler. Freud dachte, dass Penisneid eine starke Kraft ist, die Frauen beeinflusst. Und das ist wahr, aber auch Männer sind vom Neid auf die weibliche Natur betroffen, und Freud ignorierte dies. Mit einem Wort, die Psychoanalyse ist all die Jahre nicht stehengeblieben.
Sie argumentieren, dass die Freiheit in einer reifen sexuellen Beziehung es Ihnen erlaubt, Ihren Partner als Objekt zu behandeln.
Ich meine nur, dass im Rahmen einer gesunden, harmonischen sexuellen Beziehung alle Impulse der Sexualität einbezogen werden können: Manifestationen von Sadismus, Masochismus, Voyeurismus, Exhibitionismus, Fetischismus und so weiter. Und der Partner wird zum Objekt der Befriedigung dieser sadistischen oder masochistischen Bestrebungen. Das ist absolut natürlich, sexuelle Impulse beinhalten immer eine Mischung aus erotischen und aggressiven Komponenten.
Es ist nicht erforderlich, dass ein Ehepaar bei einer Wahl denselben Kandidaten wählt. Viel wichtiger ist es, ähnliche Vorstellungen von Gut und Böse zu haben
Es ist nur wichtig, sich daran zu erinnern, dass in einer reifen Beziehung der Partner, der zum Objekt dieser Impulse wird, ihrer Manifestation zustimmt und genießt, was passiert. Ansonsten muss natürlich nicht über reife Liebe gesprochen werden.
Was wünscht man einem jungen Paar am Vorabend der Hochzeit?
Ich würde ihnen wünschen, dass sie sich und einander amüsieren. Beschränken Sie sich nicht auf aufgezwungene Vorstellungen darüber, was beim Sex richtig und falsch ist, haben Sie keine Angst, zu phantasieren, Vergnügen zu suchen und zu finden. Darüber hinaus ist es wichtig, dass ihr tägliches Leben auf dem Zusammentreffen von Wünschen basiert. Damit sie Verantwortung teilen können, gemeinsam die vor ihnen liegenden Aufgaben lösen.
Und schließlich wäre es schön, wenn ihre Wertesysteme zumindest nicht in Konflikt geraten würden. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie bei der Präsidentschaftswahl denselben Kandidaten wählen müssen. Viel wichtiger ist, dass sie ähnliche Vorstellungen von Gut und Böse und spirituellen Bestrebungen haben. Sie können die Grundlage für ein gemeinsames Wertesystem werden, für eine kollektive Moral auf der Ebene eines bestimmten Paares. Und das ist die zuverlässigste Grundlage für starke Partnerschaften und deren zuverlässigsten Schutz.